Scaber Nestor

Human Rights - Civil Rights - Labor Rights

Varför är det så svårt att ställa sig på de civilas sida, oavsett etnicitet?

Hamnade här av en ren tillfällighet.



Jag har varit mycket kritisk till mycket av israelisk politik sedan i vart fall 1982. Med rätta bör omvärlden reagera och ställa ställa rejälare krav på det landet. På senare tid verkar det dock i på många håll i mångt och mycket ha spårat ur rejält. Det är ju fullständigt groteskt att, som du tycks göra, placera israeliska handlingar i samma kategori som tex de Röda khmerernas styre i Kambodja eller ottomanernas folkmord på armenier. Jag har på andra håll sett bisarra jämförelser med förintelsen.



Allt som är illa är inte på samma vidrighetsnivå. Det bådar mycket illa om stora grupper människor helt förlorar urskillningsförmågan. Det är naturligtvis lätt hänt om man reagerar enbart eller huvudsakligen emotionellt. Men vart leder det?



"Alternativet är att välja sida, att förminska offren enbart för att de har fel religion, är födda i fel plats i världen eller att deras hudfärg används som ursäkt för att se dom som lägre stående varelser."



Instämmer

Ahh, en resonlig röst i oresonliga tider. Tack för ett väldigt bra inlägg i en debatt annars präglad av blogg-hyenor som siktar på billiga poäng.

@Henrik.



Det är inte mängden mördade jag går efter när jag gör jämförelser.

Min åsikt med.

Barn blöder lika mycket oavsett härkomst!

Samma med vuxna.

Den som bedömer en handling, inte efter handlingen som sådan, utan efter offrens eller förövarnas politiska meriter är en fullständigt amoralisk människa.

Vill bara instämma i vad viqous skrev, samt säga tack för en bra blogg!

"Det är inte mängden mördade jag går efter när jag gör jämförelser."



Det gör inte jag heller. Sååå enkelt är det naturligtvis inte.



För övrigt instämmer jag i vad som tycks vara kärnan i det det vill säga.

Ok Henrik, vi har iaf samma bas vi utgår ifrån där jag drar jämförelserna till sin spets och du är mer moderat i din jämförelse.



Men det är en start iaf :)

"Alternativet är att välja sida, att förminska offren enbart för att de har fel religion, är födda i fel plats i världen eller att deras hudfärg används som ursäkt för att se dom som lägre stående varelser."



Det handlar inte om offrens etnicitet utan vilka som bär ansvar för deras lidande och död. Om man tror något annat så har man nog inte varit så uppmärksam över kritiken mot krigsrubrikerna.



Debatten bottnar i en enda fråga och det är om ett land ska ge efter för terrorism om alternativet innebär att civila dödas på motståndarsidan. De flesta har en tillräcklig empatisk förmåga för att svara på frågan. Övriga bör bosätta sig bland de som de sympatiserar med.

@Peter.



Varför vill du inte ta offrens sida mot både Hamas och Israel?



Tar du så lätt på människoliv?

scaber nestor: Hur kan man göra det i praktiken?



Israels agerande har en logiskt enkel förklaring. De försvarar sig mot en fiende (Hamas) som attackerar dem. I dessa försvarshandlingar dödas även civila palestinier. Dvs personer som Hamas säger sig företräda.



Varför skulle Israel bry sig om detta? Israels ansvar är Israels civila. Israels agerande syftar till att skydda Israels civila. Men vad är Hamas ansvar? Vad är syftet med deras agerande? Förstår du vart jag vill komma?



Det handlar inte om att ta lätt på människoliv utan att se på orsakssambanden. Om Hamas lägger ner sina vapen upphör dödandet på båda sidor. Om Israel lägger ner sina vapen så upphör Israel att existera.



Att försöka göra Israel till skurk i detta är som att slå näven i en betongvägg och skylla på väggen för att det gör ont.

@Peter.



Återigen så skiljer du på folk och folk.





Jag fördömer Hamas för deras agerande och jag fördömer Israel för deras.





Berätta Peter, varför är ett dött israeliskt barn värd mer för dig än ett palestinskt?



Varför är det så svårt för dig att se att det finns mer än en skyldig part?

scaber nestor: Som sagt är etniciteten ovidkommande. Det skulle finnas fler än en skyldig part om de båda sidornas våldsamheter var oberoende av varandra. Nu är det inte så. Våldsamheterna har en kronologisk ordning och beror på varandra.



Israels operationer i Gaza är en direkt följd av raketangreppen från Gaza. Ett uttalat syfte är att skydda sina egna civila från dessa raketattacker. Detta syfte har också (åtminstone delvis) uppfyllts då attackerna har minskat.



Vad som får Hamas att skjuta raketer mot Israel är i min mening en mer intressant fråga. Syftet kan ju knappast vara att skydda civila palestinier då de 1) inte var under någon sorts angrepp från Israel tidigare och 2) drabbades hårt av Israels försvarsoperationer.



Om jag inte har varit tillräckligt tydlig menar jag alltså att respektive stat/våldsmakt kan förväntas agera i egenintresse. Du vill uppenbarligen lägga en del av skulden till konflikten på Israel. Men vad borde Israel ha gjort istället? Och varför skulle Israel prioritera palestiniers liv framför israelers?

@Peter.



Dina argument är subjektiva, man kan utan att tveka en sekund kunna använda exakt samma ordval och bara byta ut försvararen mot angriparen och vice versa.





Jag ber dig återigen förklara varför du inte vill ta sida för de civila offren, oavsett vilken sida de är på.

scaber nestor: Det skulle innebära att Hamas sju års raketattacker mot i huvudsak civila mål i Israel var någon sorts tillfällig försvarsoperation mot Israels flygbombningar i Gaza som dock kom först efteråt. Låter det rimligt i dina öron?



För att sedan fortsätta jämförelsen så kan vi konstatera att våldshandlingar mellan israeler och palestinier i regel leder till markant större förluster på den palestinska sidan. Alltså bör den palestinska sidan (=Hamas i detta fall) vara mer intresserad av fred. Det är de dock inte. Det är Hamas som har Israels utplåning i sina stadgar - inte Israel som har Palestinas utplåning i sina.



Som jag tidigare har förklarat så handlar det inte om att "ta ställning för de civila offren oavsett vilken sida de är på" (vad innebär det rent konkret?) - utan att ta ställning emot de ansvariga för deras lidande. Ovanligt nog är i det här fallet samma part ansvarig för civilas lidande på båda sidor gränsen.

@Peter



Jag förstår att det är svårt att ta ställning för de civila offren, oavsett sida av gränsen de bor på.



Det kanske kräver att du ser dom som lika mycket värda.

scaber nestor: Nej, det kräver att man ser ansvaret för deras lidande.

Då tror du inte på människors lika värde, har man inte det i grunden så kan man aldrig välja offrens sida, oavsett vilken sida de är på i en konflikt.

Jag syftar inte på offrens sida utan gärningsmännens ansvar. Hur ska man ta ställning för offren utan att utreda vem som bär ansvar för deras lidande?

@Peter



Jag ser inte din poäng, menar du på fullt allvar att du behöver en utredning för att känna medlidande?

Vart vill du komma? Går du omkring och mår dåligt över alla människor som svälter ihjäl eller dör av sjukdomar i u-länder? Eller vill du bara känna dig lite objektivt god utan att sätta dig in i bakgrunden till konflikten?

Jag ser inte att jag tar upp vare sig svält eller sjukdomar i U-länder i mitt inlägg.



Tvärtom skriver jag klart och tydligt:



"Mitt namn är Niklas Starow och jag står på offrens sida, barnen som slaktas och lever i skräck, som inte kan leka utomhus utan att riskera livet, som fängslas för att de är så hungriga att de stjäl mat.



Jag bryr mig inte om ifall massmorden sker i Darfur eller Palestina idag, Armenien 1915-1923, Kambodja 1975-1979, Rwanda, Sovjet, Indonesien eller Kina.



Alternativet är att välja sida, att förminska offren enbart för att de har fel religion, är födda i fel plats i världen eller att deras hudfärg används som ursäkt för att se dom som lägre stående varelser.



Det är inget jag har samvete till."





Om du vill debattera andra frågor får du göra det på platser som tar upp de frågorna.





Jag ställer frågan återigen, varför kan du inte ställa dig på offrens sida, oavsett på vilken sida konflikten de är?



Måste du ha en utredning som berättar vem som har mer fel än den andre för att känna medlidande för de som drabbas?

Jag vet inte vad du tycker, men personlig anser jag att konfliktoffer har större nytta av att orsaken till deras lidande försvinner än att människor i andra länder har känslor över deras lidande. Jag har även svårt att se hur man kan ha medlidande över något som man inte ens har en teoretisk lösning på. Är det fråga om äkta medlidande?



Har du verkligen ingen idé om hur konflikten bör lösas eller vill du helt enkelt inte berätta om den?

Ok, förstår jag dig rätt när du menar att du är inkapabel till att känna medlidande om du inte ser någon mening till det?



Jag tror det finns en medicinsk term för det.