Skabbes argumentationsskola - Den substanslösa retorikern.
Nej, inte så att jag vet vem det är eller känner till namnet.
Men typen känner jag igen.
Retorikern.
Specifikt - Retorikern utan substans.
Det tog några inlagor innana jag kände igen det, men när man väl gör det tar det inte lång stund att bryta ner försvaret.
Jag tänkte nu visa er hur det fick till.
Vi kallar personen P1, jag går som SN.
P1 - "Det är inget fel att skjuta bort ett antal djur. Jägarna gör detta för att skapa balans mellan ALLA djurarter. Det är moget, vuxet klokt och kunskapsbaserat tänkande och ansvaarsfullt att ta ansvar och vara vuxen. För att förstå helheten måse man skaffa sig djupare kunskaper om naturen, biotoperna, om jakt och viltvård. Vi har ansvar mot våra förfärder och mot våra efterkommande att bevara ALLA djurarter och därför behöver vi skjuta ett vissta antal vargar. Annars dör nästan alla djurarter ut!"
Här har vi några exempel på generalisering som kan identifiera en retoriker.
Väldigt glidande på den egna ansvarsfrågan, väljer att skjuta över all skuld på motparten med en liten twist, i detta fallet en rejäl överdrift på slutet "Annars dör nästan alla djurarter ut!"
Mitt svar blir något aggressivt, jag får skylla på att diskussioner i kommentarsfält brukar gå åt det hållet.
Ganska underhållande, men sällan konstruktivt.
SN - Vi har närmast grotesk överpopulation på Älg och Rådjur och du menar att skjuta av ett av rovdjuren som håller efter det skapar balans?
Och jag vet att du inte är dum, du kan meningsuppbyggnad och kan stava, men att påstå att en vargstam på mer än 210 individer hotar att utrota alla djurartet är imbecillt.
Som sagt lite aggressivt.... ;)
Svaret kommer omgående från P1.
P1- Jag rekomenderar dig att ta reda på fakta istället för att skriva om sådant du inte förstår helheten av.
Här insinuerar p1 att jag är okunnig, har inte fakta rätt och ingen helhetsbild.
Varför gör han detta?
Innehållet i mitt svar, om än aggressivt, lämnar inga indikationer på kunskapsnivå.
Anledningen kallas fördummande.
Om man i en diskussion kan utmåla motparten som okunnig, slipper retorikern ofta backa upp sina argument med fakta och kan fortsätta generalisera.
Jag börjar ana åt vilket håll diskussionen är på väg åt och börjar använda mig av exempel för att visa min helhetsbild, men även en trevare för att styra in diskussionen på själva jakten.
SN - Jakten på 27 vargar har haft närmast obefintliga restriktioner, de invandrade vargarna har varit skyddade, annars har det varit fritt fält att jaga och skjuta oavsett om individen varit sjuk eller frisk.
Hade man viljat rensa ut de genetiskt svaga individerna hade man anordnat det på så vis att specialutbildade jägare spårat upp dem var och en.
Istället skickar man ut 12.000 jägare efter 27 ospecificerade vargar.
Bespara mig din "helhet", det är bara svag retorik för att ursäkta slakt.
P1 svarar snabbt igen.
P1 - Slut upp med ditt dravel om "slakt". Det handlar inte om slakt utan om ansvartfulla handlingar för att bevara ALLA svenska vilda djurarter på lång sikt. Varför har du så fanatiska åsikter? Har du funderat över varför du är fanatiker i denna fråga?
Märkte ni att han bytte från att jag var okunnig till att jag var fanatiker?
När jag ger konkreta exempel måste han byta retorik, från fördummande till farlig.
Om en retoriker lyckas med detta har han vunnit, en fanatiker kan säga vad som helst och allting kan vara rätt, men med stämpeln kan han aldrig bli trodd.
Jag fortsätter på mitt inslagna spår.
SN - Historien har visat att människan ska hålla sig så långt borta från att styra vilka djurarter som ska leva och vilka som inte ska leva.
Som sagt, hade man varit intresserade av viltvård hade man skickat specialutbildade jägare efter de genetiskt svaga individerna och skyddat alfa-paren.
Här ger jag ytterligare exempel på min ståndpunkt och min helhetsbild, genom att föra in ett närmast historiskt axiom samt motsäger honom och vad gäller definitionen på viltvård utmanar jag honom att börja ge egna exempel, eller att försöka motbevisa det jag nyss påstått.
Detta är farligt för en retoriker av denna typ, när en diskussion går från generalisering till faktiska exempel förlorar retorikern ofta diskussionen.
P1 sväljer inte betet utan återgår till generalisering.
P1 - Alla jägare som jag känner har ett genuint intresse för viltvård och ingen jag känner går ut i skogen för att döda eller slakta. Om jag mötte en sådan person så skulle han inte få jaga med mig. Jakt handlar om ansvarstagande och om att våga och vilja bevara alla (ALLA) svenska djurarter för framtiden. Därför behövs nu jakt på varg i Sverige.
Detta är hans trygga punkt, det svepande argumentet utan egentlig tyngd, "alla han känner" kan man inte motbevisa, han har rätt i att jakt ska betyda ansvarstagande, han antyder också att vargjakt är det ansvarstagandet, utan att gå in på själva jaktformen.
Jag fortsätter, nu är jag lite arg också.
SN- Visa att de hittills skjuta är de genetiskt svaga individerna.
För det är väl ditt argument, att det är de som ska rensas ut.
För om man har skjutit bort Alfa-par, då har man motverkat syftet med viltvården, eller hur?
Här är jag taskig och kör lite straw-man med en förtydlig av mitt tidigare påstående.
Nu är P1 på defensiven, hans arsenal är inte så stor och han försöker återigen utmåla mig som fanatiker.
P1 - Det är just detta sätta att resonera som inte håller utan visar att du är fanatiker. Här gäller det att ta ansvar för helheten på längre tid räknat. Om du hade haft mer kunskap om jakt och viltvård så hjade du förstått bättre om nyttan med dagens jakt på varg.
Jag attackerar igen.
SN - Du tänker alltså inte svara på om jakten bedrivits ansvarsfullt?
Hur kan du låta bli att diskutera om jaktformen är ansvarsfull om du nu är för artrikedomen på lång sikt?
Att bara hävda att jag är fanatiker är att göra det väldigt lätt för sig, för jag hoppas att du faktiskt vill ha debatt och inte bara är full av luft.
Så, bedrevs jakten på ett sätt som garanterar att bara de genetiskt svaga individerna jagades?
Svaret låter inte vänta på sig.
P1 - För att få en livskraftig varstam måste vi få in annat nytt blod och nya gener i våra "svenska" vargar. Jägareförbundet har förordat inplantering av "Estniska" vargar. Jägarnas företrädare har alltså förordat att vi skall importera nya vargar för att få en livkraftig vargstam. Nästan alla vargar som idag finns i Sverige har för mycket inavel så därför finns inga riktiga ALFA hannnar eller ALFA honor och detta vill jag och jägareförbundet med dess medlemmar råda bot på.
Pang, där kom det, de konkreta exemplen utan substans jag sökt efter.
"Jägareförbundet har förordat inplantering av "Estniska vargar" (kan stämma, men jag har också sett Jägarnas Riksförbunds insändare i Östersundsposten där de förordar att viltlevande varg ska utrotas, och som ni kanske känner till så ser jag till hur folk handlar istället för vad de påstår att de gör...
Det som jag använde var:
"därför finns inga riktiga ALFA hanar eller ALFA honor"
Detta dödar diskussionen för min del.
"Nu lämnar du en åsikt du inte kan backa upp, ALFA-paret har inget med vad du och jägarförbundet anser vara "riktigt", det är det starkaste paret i området, flockens ledare och det par som (normalt) reproducerar sig för att säkerställa att de starkaste generna förs vidare.
Tack för denna korta diskussion, men för mig visar den bara att när det väl kom till faktisk kunskap och helhetsbild var du bara full av luft.
Ha en bra dag."
Efter detta fick jag inga fler svar, jag såg dock nu på morgonen att han återupptog diskussionen med exakt samma inlägg som det första någon timme senare.
Något dessa brukar göra, vänta tills kusten är klar och sedan börja om på nytt.
Med dessa små inlägg hoppas jag att även ni kan lära er att tas med denna sorts retoriker.
Kom ihåg, så länge ni håller er till kontrollerbara fakta och är någorlunda kyliga så kan ni inte förlora.
Och från er som kan retorik är jag ganska säker på att jag får reda på hålen i min lilla berättelse :)
SvD, PB, AB, AB2, DN, DN2.
Svensson, Adam Skavstad, mumari, nemokrati,
För förespråkarsidan för vargjakt länkar jag till Staffan Danielsson.
Pinged at Twingly, Intressant
Läs även andra bloggares åsikter om varg, vargjakt, vargslakt, argumentation, retorik
Intressant och lärorik postning. Tack för den!
Den som först tar till ad hominem-argument förlorar per automatik. Som vi retoriker brukar säga. ;)
Att uppmana sin motpart att skaffa djupare kunskaper i ämnet är dessutom en smula kontraproduktivt när det gäller att övertyga någon. Dels för att det uppfattas som synonymt med att kalla den tilltalade för okunnig (inte helt optimalt), och dels för att det blir brutalt pinsamt om en inte råkar besitta särskilt djupa kunskaper i ämnet.
Så om vår ömme P1 använder retorik, så är det på sin höjd dålig retorik. För att använda en fackterm.
Jösses, att du orkade, det var en av de värre jag sett, mer innehållslöst än från den värsta politiker.
Hej Scabor! Precis som jag postade på Second-Opinion, så har Jägarförbundets "viltvårdadande" intresse nu skötit sig (bokstavligt talat) i foten. Bara en sån sak som detta: http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Startsida/Nyheter/Svensk-Jakt-efterlyser-bilder-fran-vargjakten/
där Jägarförbundet uppmanar folk att skicka in bilder, gärna på fällda vargar, med en en liten "jägarpresent" som tack om bilden publiceras. Detta har varit trofé- och lustjakt, ingen alls viltvårdande intresse i mina ögon.
En annan detalj som sticker på deras hemsida är hur många hundar som blivit dödade av vargar, med bilder står med. Vad de dock har missat, för att åtminstone ha en liten gnutta av opartiskhet kvar, är att visa med bilder och kommentarer de 3 gånger större antalet jakthundar som dör av vådaskott från just jägare.
Hej igen,
Vill bara tillägga att det är intressant att du påpekar en insändares retorik, när du själv bemöter inlägg med hån och "fördummande". Mig kallade du rent ut "idiot", vilket är ett direkt personangrepp om man nu ska vara petig.
Jag anser dock inte att du är okunnig på något sätt i frågan, men att direkt håna någon för deras åsikt, även om den avviker från din egen, är närmast att jämföra med s.k. "härskarteknik", lysande exemplifierad av vår tidigare statsminister.
Så om du nu tycker att "dålig retorik" inte är något att acceptera, så tycker jag att du ska tänka till hur du bemöter andra, du också.
Vänligen,
Boende
@Boende.
Jag har genom åren alltid använt mig av hårda uttryck, men jag kan också ändra mig när jag blivit motbevisad eller när jag själv märker att mina argument inte håller.
Där anser jag att skillnaden ligger mellan mig och en retoriker utan substans.
Det hedrar dig att du erkänner att du hade fel om inplantreringen, vilket var anledningen till att jag kallade dig idiot, nu när det är avklarat så försvinner även den stämpeln.
