Scaber Nestor

Human Rights - Civil Rights - Labor Rights

Tillsatser i mat - när man inte riktigt berättar hela sanningen.

Men herre jösses, kan du inte skilja på <b>och</B> och <b>eller</B>?



Det behövs <B>både</B> kyla och salt för att skydda maten mot förgiftning.

Det står inte att BÅDE natriumnitrit och kyla krävs, det står Natriumnitrit och Kyla.

Det är retorik, hon ger sken av att det krävs både och, men så länge det inte skrivs "både" så är det antingen eller.



Och när jag ändå är igång och rättar dig så är det skillnad mellan salt och natriumnitrit.



Vanligt koksalt (som jag antar att du menar) kallas Natriumklorid och har den kemiska beteckningen NaCl



Nartiumnitrit (E250) har den kemiska beteckningen NaNO2.

Öh, du har ingen akademisk utbildning va? En saltförening är en förening mellan anjoner och katjoner såsom metalljoner och syror, vilket stämmer alldeles utmärkt för salpetersyran natriumnitrit.



Han skrev salt, du behöver inte anta koksalt. Som professorn skrev själv:



"För den oinsatte är natriumnitrit en "make up"-produkt, som ger köttprodukterna en attraktiv rosa färg. För den insatte är det ett skydd mot botulinum-förgiftning."



På vad sätt anser du dig vara mer insatt än henne? Du kanske skulle vilja ta reda på hur det står till med nödvändigheten av natriumnitrit genom att be henne att få läsa tidskrifter som publicerar om livsmedelskemi? Eller be henne om referens till en bok? Eller du kanske mest vill raljera?

Fast om den bara behövs ett gram botulinum-toxin för att döda sju miljoner människor, så behövs det inte alls speciellt mycket i en korv för att döda en person. Ett gram delat i sju miljoner, det blir nog inte så stora mängder det heller, så det kanske är tur att det finns natriumnitrit i korven i alla fall.

@Ola



Börjar man en mening med "Öh" kanske man inte ska ifrågasätta någon annans akademiska kunskaper.



När någon skriver "Salt" för att ifrågasätta min slutsats om natriumnitritets användning så gör man det för att man tror att natriumnitrit är vanligt salt, dvs koksalt.



Du är välkommen att ifrågasätta mig, men gör det genom att ifråga slutsatserna i sig, inte min utbildning.





@ Perry.



De dödsfall pga Botulinum-toxin är främst genom Botox-förgiftningar, alltså folk som dött efter att ha fått en injicering av medlet.

öh, Tham har bra koll, det har inte du. Ge dig inte in i debatter där du inte förstår varken språk eller innehåll.

@ Ola

Vi vet båda två att nitrit är ett salt precis som koksalt. Håller med dig att scabernestor har lite översittarmentalitet.

Som redan kommenterats: koksalt är ett salt, men ett salt är inte alltid koksalt. Om jag skriver "bil" så antar du att jag menar en ambulans?



Vidare:

"jord" är inte lika med "korv"

"bakterie" är inte lika med "spor" och heller inte lika med "toxin".

Vilket gör ditt räkneexempel ganska meningslöst.



Sporer finns på korv som varit i kontakt med jord, men det betyder inte att de stannar i sporform, eller fortsätter att finnas i samma koncentration som i jord. Det finns andra trevliga räkneexempel på hur snabbt en bakteriekultur tillväxer under ett dygn.

@Magnus



Nitrit NO2−:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Nitrit



Nitrat NO3–:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Nitrat





Om du vill jämställa alla saltlösningar md varandra föreslår jag att du tar en tesked av varje och sedan återvänder och berättar om resultatet.

@Åsa.



Skriver man det ospecificerade "Salt" istället för det specificerade "Natriumnitrit" drar jag slutsatsen att den som skriver inte känner till skillnaden.



Vad gäller ditt andra påstående om att jag jämställer bil med ambulans är det en felaktig slutsats du drar och försöker göra en halmgubbe av det, undvik detta är du snäll.





Vad gäller mitt räkneexempel så har det brister, men inte fler än Prof Danielssons.

@Scabbe: Ser att du tog illa vid dig när jag refererade till din utbildning (eller brist därpå), men du skriver rätt raljerande och utan seriös användning av källor precis som Danielsson korrekt observerat när det gäller tillsatsdebatten så jag tog mig friheten att svara på motsvarande sätt: som en besserwisser. Det brukar ha den effekt du just illustrerade så tydligt. Besserwissern tar illa vid sig



Dina argumentationsteknik som bygger på klipp-och-klistra illustrerar tyvärr med vilket kunnande du ger dig in i detta. Det jag argumenterar mot här var din argumentationsteknik som jag underkänner. Citat:



"Sporer (ett vilostadium för vissa bakterier) till bakterien Clostridium botulinum finns på rått kött, rå fisk och på produkter som kommit i kontakt med jord.



Ok, nu berättar professorn att det är vilostadium (eller förstadium om man så vill) till bakterien som står att finna, inte själva bakterien, och detta på den råa produkten OM den råa produkten varit i kontakt med jord om jag uppfattat det rätt."



Danielsson räknar upp tre möjliga källor till botulinumbakterier (jag listar för att göra det tydligt):



Rått kött

Rå fisk

* Produkter som kommit i kontakt med gjord



Hur får du detta till att rått kött måste ha kommit i kontakt med jord? Läs gärna exempelvis CDCs beskrivning av hur man vanligen får utbrott av botulism:



listing/botulismgi.html" rel="nofollow">http://www.cdc.gov/nczved/dfbmd/diseaselisting/botulismgi.html

@Ola



1. Jag är livsmedelstekniker.

Jag har också examen i maskinteknik, Pneumatik & Hydraulik.

Jag har också gått kurser i Litteratur, konsthistoria och teologi.



Anledningen till att jag inte tar upp min utbildning är för att ett argument eller en åsikt ska kunna debatteras utan att fakta ska kunna ifrågasättas utefter vem som lägger fram det.





2. Jag skriver också, något du missar helt, citat "om jag uppfattat det rätt." slut citat.

Och som du skriver det så var min initiala uppfattning felaktig.





Du gör rätt i att ifrågasätta, problemet är att du började med att ifrågasätta mig och inte det jag skrev.





Kalla mig för vad du vill, men när du hellre hoppar på personen istället för åsikten så säger det tyvärr mig att du hellre vinner en debatt än att ha rätt.

Bra om vi kan höja nivån på debatten, då skippar jag gladeligen ad hominem-argument.



Professor Danielsson verkar ha velat just detta: att man visar på lite mer seriösa resonemang kring livsmedelstillsatser. Det var därför jag reagerade starkt på ditt inlägg som jag inte uppfattade seriöst på samma sätt.



Med källhänvisningar och ett mer strukturerat resonemang om de relativa riskerna för och emot natriumnitrit, vilket var det du begränsade dig till i ditt inlägg, så kanske vi kan komma närmare en bra debatt. Danielsson är för övrigt inte irrationell, utan ser tillsatser som ett nödvändigt ont:



"Genom förbättrad hygien under tillverkningsprocessen, införande av luftfilter med mera har man kunnat minska antalet mögelsporer väsentligt i produktionslokalerna. Därmed finns det inte längre något behov av att behandla ostarna med antimögelmedel och många ostproducenter har därför plockat bort det. Enligt min mening är det precis så man skall resonera. Man skall inte använda onödiga tillsatser även om de är godkända. Kan man lösa ett problem genom annorlunda produktionsmetoder skall man göra det."



Det vill säga, om det över huvud taget går att komma åt problem med botulinumbakterier på andra sätt än genom att använda natriumnitrit så antar jag att hon vill veta det.

För att använda din refererade varningstext (min numrering givetvis):



1. Natriumnitrit är ett vitt eller gulaktigt, luktfritt, grynigt, kristallint eller pulveraktigt fast ämne som absorberar vatten ur luften.



2. Natriumnitrit är ett kraftigt oxidationsmedel, och det kan antända lättantändliga material (papper, trä, bränslen, textilier).



3. Även när natriumnitrit kommer i kontakt med svaga syror frigörs giftig kvävedioxid.



4. Ämnet kan explodera vid upphettning tillsammans med cyanider, hydrazin, tiocyanater, ammoniumsalter och ftalsyra.



5. Ämnet kan reagera häftigt med reduktionsmedel.



6. Det sönderfaller om det upphettas till temperaturer över 320°C, varvid giftiga kväveoxider frigörs.



7. Ämnet kan explodera vid slag eller upphettning till över 540°C.



8. Natriumnitritens förbränningsprodukter är giftiga kväveoxider.



Vilka av påståendena 1-8 gör att vi kan dra slutsatsen att natriumnitrit är farligt för mäniskor vid normal livsmedelshantering? Brukar något av de fenomen som beskrivs hända med korv exempelvis? När och hur i så fall?





9. Natriumnitrit som hamnar på marken avdunstar praktiskt taget inte alls.



10. I fuktig mark förekommer den i form av natrium- och nitritjoner.



11. Natriumnitrit är biologiskt nedbrytbart.



12. Nitrit ingår i kvävekretsloppet i marken.



13. I anaerob miljö omvandlar bakterier nitriten till nitrat.



14. I anaeroba förhållanden sönderdelas nitriten av denitrifikationsbakterier, varvid kvävgas och ammoniak bildas.



15. Natriumnitrit är mycket vattenlösligt och kan därför hamna i grundvattnet.



16. I vatten dissocieras natriumnitrit till joner.



17. I aeroba vattenmiljöer bryter mikroorganismer ner nitriten till nitrat.



18. Natriumnitrit har konstaterats vara mycket giftigt för vattenorganismerna.



19. Ingen bioackumulering av natriumnitrit har påvisats.



Vad säger dig dessa punkter? Vad säger (11) och (19) tillsammans med (14) och (18)? På vad sätt stödjer detta din tes om det farliga med natriumnitrit för naturen? Förklara gärna hur du ville använda dessa texter..

Då har vi ett stort problem.



Du använder villigt ad hominem för att diskvalificera en persons åsikter?



Debatten var inte låg för att argument saknades, du sänkte den för att du anser en outbildad persons åsikter mindre värda, jag hoppas innerligen att detta bara gäller åsikten.





Jag plockade ut den delen av Prof Danielsson-Thams eftersom jag ansåg att det fanns stora brister i argumentationen.

Genom att skriva avsnittet du valt ut ger hon sken av att Natriumnitrit är nödvändigt och används av just den anledningen, när den primära användningen av ämnet är för att det ger en aptitligare färg, vill man bara ta bort (eller neutralisera) bakterien finns det andra mer miljövänliga produkter på marknaden, men dessa är generellt sett något dyrare, exempelvis Texel NatuRed HT (high temperature) and LT (low temperature).

Jag använde varningstexterna för att lägga motvikt till Prof Danielsson-Thams argument (som jag uppfattar det) att explicit använda Natriumnitrit för att motverka Botox-bildning eftersom det krävs speciella förhållanden i båda fallen för att det ska uppnå riskabla mängder/följder för människa.

Att för de av er som inte läst mikrobiologi eller biokemi uttala sig med sådan säkerhet om olika molkeyler/tillsatser är intressant. Bakterier med bra förutsättningar tillväxer logaritmiskt, det innebär att de med en generationstid på 30 minuter uppnår den sagda mängden bakterier väldigt fort. Frågan är om någon är beredd att gå tillbaks till det samhälle vi hade innan vi började använda tillsatser, när förekomsten av bakterier/svampar/parasiter i maten var på en nivå som för oss förefaller skrämmande. Öppnar man mag-tarmkanalen på ett djur, exempelvis fågel hör det snarare till ovanligheterna att dess mag-tarmkanal inte är bebodd av parasiter. Antalet bakteriestammar som hämmas av nitrittillsatser är okänd, av detta antal är naturligtvis endast ett fåtal skadliga för oss. Det är många bakterier som i sitt sporstadie kan överleva kokning eller stekning, varför man inom mikrobiologin använder sig av autoklavering 121 grader i högt tryck för att bli av med bakterier och sporer. Inte ens då dör alla sporer. När professorns slutsats är som tidigare sagt att använda tillsatser till bättre alternativ finns finner jag det omotiverat att motsätta sig det.

@sokar.



Att det finns nödvändiga tillsatser är jag fullt medveten om, att alternativ till tillsatser saknas är däremot, är att fara med osanning för att uttrycka det milt.



Tillsatserna kan lätt ersättas med kortare transportsträckor, obruten kylkedja och korrekt tillagning.

Men här har vi problemet att även på livsmedel som har kort transportsträcka och där inte ens kylning är nödvändig så används tillsatser för att få fram en onaturlig färg för att locka köpare till produkten.





Jag har inget mot att man försvarar vissa tillsatser, jag har däremot ett stort problem när man använder de nödvändiga tillsatserna som argument för alla tillsatsers nödvändighet.

"Jag har inget mot att man försvarar vissa tillsatser, jag har däremot ett stort problem när man använder de nödvändiga tillsatserna som argument för alla tillsatsers nödvändighet."



Jag har inte hört eller läst någon som har gjort detta. Däremot finns det gott om människor just nu som använder de onödiga tillsatserna som argument för att alla tillsatser bör tas bort.

Bra poäng, Åsa. Det där är exakt vad som försiggår.



Jag tillhör dem som studerat cellbiologi och kemi på högskolenivå och blir därför kanske naturligt lika deprimerad varje gång skrämselmaffian drar igång sina kampanjer.



Det intressanta är ju att det inte alls krävs kunskaper i några av de här ämnena för att kunna skapa sig en bra bild av "tillsatsläget", så att säga. Det enda som krävs är sund källkritik, skepticism inför "scares" och lite koll på hur man bör behandla statistik.



Jag önskar att folk kunde lägga av med den så omhuldade försiktighetsprincipen och komma in i verkligheten istället. Det är ett fritt val att söka undvika tillsatser och det tycker jag inte att det är något fel med. Men då skall man vara medveten om risken för exempelvis botulism blir större. Inte stor, men större. Man kan inte få fullkomligt steril tillverkningsmiljö om man inte gör korv i renrum. Och då skulle den nog inte vara ett prisvärt alternativ längre.

Att lägga så stort ansvar på konsumenten som att kräva korrekt tillagning av de varor man säljer är troligtvis önsketänkande, vem har inte grillat korv som barn och ätit den innan den var helt klar?



"Jag har inget mot att man försvarar vissa tillsatser, jag har däremot ett stort problem när man använder de nödvändiga tillsatserna som argument för alla tillsatsers nödvändighet."



Marknadssamhället ger vem som helst möjlighet att starta närproduktion och sälja varor, det finns ingen som hindrar någon från att sälja varor utan E-nummer, bedömmer livsmedelstillverkarna att de kan ersätta vissa dyrare varor med tillsatser och de fortfarande kan sälja lika mycket kanske mer till ett lägre pris förstår jag deras tanke. Det är ingen bluff, deras tillsatser måste deklareras. Deras nödvändighet är orelevant, så länge de är tillräckligt ofarliga.



"där inte ens kylning är nödvändig så används tillsatser för att få fram en onaturlig färg för att locka köpare till produkten. "



Kan man slippa kylning är det ju positivt? Det innebär ju att den - varan - kan tas med på utflykter utan kylväska?



Naturlig färg är intressant, naturlig färg är tydligen någon man vill eftersträva? Tack men nej tack, jag behåller gärna det färgade köttet som finns på marknaden, lyckligt medveten om att det inte är hela världen om det inte blir helt genomstekt.

@Gustav.



Försiktighetsprincipen infördes när det upptäcktes att DDT trots allt inte var så ofarligt som den kemiska industrin gjorde gällande.



Visst kan vi testa att kasta regleringarna igen, tar du ansvar över skadeverkningarna som kommer att uppstå?





@Sokar



Nu undrar jag varför du använder ordet marknadssamhälle, jag gissar att du försöker använda ett förskönande ord för marknadsekonomi.

Ett ord som har en negativ klang så här i finanskraschtider.



Sedan får du gärna utveckla ditt resonemang runt okyld mat.

Nu är det dags för lite fler korrigeringar. Bakteriesporer dör inte av tillagning, de kan i stället aktiveras av värmen och börja växa. Och vem har intakt kylkedja på en julskinka under HELA julen? Den åker i stället in och ut ur kylskåpet under två veckors tid.

@Kurt.



Det är några brister i ditt resonemang.



1. Alla sporer dör inte av tillagning, men de flesta gör det.

2. Stämmer, de kvarvarande "kan" växa, dock finns få av dessa i livsmedel.

3. Bryter du kylkedjan på en julskinka flera gånger under en 2-veckorsperiod får du skylla dig själv.



Hos mig överlever inte en julskinka annandagen.

Jag menar inte att man skall kasta ut försiktighet per se, utan att man skall sluta att referera till "försiktighetsprincipen" som något slags gyllene standard och princip, vilket det inte är. Den är dessutom rätt ovetenskaplig, eftersom man kan visa skadlighet men inte oskadlighet.



Många människor tror fortfarande att man kan visa att saker är ofarliga, trots att det inte går att göra det direkt. Det enda vi kan göra är att testa för troliga faror och säga om de verkar sannolika eller ej.



Vad gäller det specifika exemplet DDT så är det ju osäkert om skadorna av DDT är jämförbara med den ökade dödlighet i malaria med mera som är förknippad med stoppet i användningen. Dock är ju allt givetvis beroende på måttstock, man vann ju annat genom att inte använda DDT.

Ja det var ett misstag att skriva samhälle, jag åsyftade naturligtvis ekonomi. Vad jag menar med okyld mat är att det kan vara en fördel om man inte behöver ha tillgång till kyla för att kunna ha med sig maten, kan någon tillsats tillåta detta hade jag sett det som en fördel.

@Sokar.



Går det att få fram en sådan tillsats som samtidigt inte i sig själv innebär en hälsofara så ser jag ingen anledning att inte tillåta den.

Världen är inte svart och vit, mat är inte antingen nyttig eller totalt otjänlig. Var går gränsen för när något "innebär en hälsofara"?



Innebär natriumnitrit en hälsofara i dagsläget? Hur många människor varje år dör eller blir sjuka efter att ha ätit korv eller skinka med natriumnitrit?

Åsa: Förmodligen ingen.

Scaber: Då är vi överrens, jag hade väl kanske valt "tillräckligt ofarlig" istället, det mesta är farligt i tillräckliga mängder.

Hej!



Du verkar intresserad av att debattera E-nummer. Här http://hygienkonsult.blogspot.com/2008/12/e-nummer.html pågår debatten för fullt.



Välkommen att säga Din åsikt.



Med vänlig hälsning Joakim

Jag fann detta radioinslag (hörde det på P1) väldigt intressant då jag själv slutade äta tillsatser så långt det är möjligt för några år sedan. Resultatet? Jag blev friskare, starkare och mer harmonisk. Visst, en studie på en enda person är ingen studie, men jag tycker det är ganska självklart att det är en dum idé att slänga i sig mer än 5 kilo blandade, vagt undersökta kemikalier per år. Det som professorn i princip sa var att ett exempel på tillsats kan göra nytta, och därför (underförstått) är det ok att äta alla tillsatser.



Då vill jag påpeka att ca 98% av alla tillsatser är helt onödiga. Så om vi räknar in Natriumnitrit bland de 2% som gör någon nytta (konserveringsmedel) så kan man ändå se att man äter 98% av tillsatserna helt i onödan. På 90-talet var detta 5 kilo per år (tänk er en 5 kilos burk med blandade kemikalier ni ska sleva i er under året) men man vet att det har ökat sen dess. Professorns slutsats att det är överdrivet att undvika kemikalier är med andra ord bullshit bara för att hon har hittat ett enda exempel på ett konserveringsmedel som förhindrar butolism.



De övriga kommentarerna som verkar ha snöat in sig på retorik kring salt etc, det var väl inte riktigt det som var poängen? Se den stora bilden.



/Mvh Mikael

Om man ska se den stora bilden, så vill jag veta varför folk som röker, dricker alkohol och käkar segt lösgodis är så upprörda över att det är tillsatser i maten.

Mind/Mikael.



Vad är kemikalier och exakt vad separerar dem från vad vi kallar "mat"? Jag skulle vara tacksam för en definition om vi skall börja prata om kemikalier.



Man måste inse att det inte finns några skäl att tro att något skulle vara skadligt för människan för att det är "onödigt". Vad vi stoppar i oss från världen omkring oss är inte speciellt designat av någon för att vara nyttigt och har inte sällan bieffekter av olika slag. Det är inte så att allting är skräddarsytt för mänskligt intag, bara för att det är plockat från naturen. Inte heller är det så att saker framställda i laboratorier med nödvändighet är onyttiga.



Det finns i stort sett bara ett vettigt sätt att ta reda på om saker är nyttiga eller skadliga och det är vetenskaplig forskningsmetodik. Inte traditioner och inte anekdoter från enskilda - även om de kan vara intressanta och roliga i sig.

Åsa:



Jag röker inte, dricker mkt sällan och äter inte godis. Jag är inte jätteupprörd över tillsatserna, jag säger bara att jag personligen inte äter dem för att de får mig att må dåligt.



Gustav:



Ja, den stora bilden är att det finns hundratals ämnen i maten som inte behöver vara där. Dessa ämnen är inte nog utredda vad de har för verkningar och särskilt inte när man blandar dem lite slumpmässigt och om de får några kombinationseffekter i samband med t.ex magsyran. Några av dessa ämnen var dessutom förbjudna i Sverige pga att de är cancerframkallande och allergiframkallande men blev tillåtna då vi gick med i EU och harmoniserade våra regler. Min poäng är, varför ska man äta hundratals ämnen helt i onödan som skulle kunna vara ohälsosamma? Bättre att strunta i det. Jag personligen mår dåligt av dem, jag kan inte säga att alla andra gör det också. Försiktighetsprincipen bör gälla, dvs, först bevisar man att ett ämne är ofarligt, sen släpper man det. Istället för att släppa tusentals ämnen och efteråt förbjuda de som gör folk sjuka. Annars kommer man hela tiden hålla folk sjuka i onödan eftersom det ständigt släpps nya ämnen.



Angående definition av kemikalier, tja, det är givetvis en definitionsfråga och inte sällan en klurig sådan. Det finns naturliga ämnen som är farliga givetvis, men de allra flesta tillsatserna är framställda i någon form av process eller modifierad från en naturligt förekommande form. Dessa vill jag kalla kemikalier iaf.



Din sista punkt har du helt rätt i, det finns bara ett vettigt sätt att få reda på om de är nyttiga eller skadliga, vetenskaplig forskningsmetodik. Så låt oss då göra det grundligt istället för som det är i dag då det inte hinns med att göra ordentligt utan släpps efter endast mycket lite forskning.

Mikael, jag vet inte om du läst vad jag skrivit ovan om försiktighetsprincipen, men kontentan är: Man KAN INTE visa att något är ofarligt. Det går inte att utforma tester för det. Man kan testa för skadlighet på vissa sätt, men det finns inget heltäckande prövning som kan säga om något är ofarligt och det kommer inte att finnas. Isåfall får man testa i evinnerlig tid och ändå blir man inte klar.



Dessutom verkar du inte ha tagit till dig min poäng, som är att det inte finns grund att tro att konstgjorda ämnen skulle vara farligare än naturliga. Det finns liksom inga skäl för det. Ren logik säger att om vi skapar tusentals nya ämnen så kommer en del att vara riskabla, så därför testar man för ett antal kända faror och ser om man får någon reaktion - men man kan inte alltid förutse effekterna.



Att släppa ut hyfsat kontrollerade nya tillsatser och hålla dem under uppsikt därefter tycker jag är den bästa vägen framåt. Ju mer den totala kunskapen om toxikologi och metabolism växer, desto enklare blir det att i framtiden redan på förhand veta hur vissa ämnen troligen kommer att reagera.



Sen kan man ju helt undvika att sätta i sig tillsatser om man vill, det är en approach man kan välja. Poängen är att irrationell skräck för t ex E-nummer och diverse skrämselkampanjer som man ser ibland är meningslösa och gör mer skada än nytta.

Gustav.





Vad är det för ståndpunkt du driver egentligen?

För när jag läser:



"Att släppa ut hyfsat kontrollerade nya tillsatser och hålla dem under uppsikt därefter tycker jag är den bästa vägen framåt."



Så ser det ut som du propagerar för att släppa ut ofullständigt testade ämnen för att allmänheten ska agera som sista steget.



Anser du inte det vara lite riskabelt?

Alltså, som jag försökt få fram: Poängen är att man skall testa så gott man kan, men det går inte att göra fullständigt klart om något är skadligt eller ej. Det finns ju ett oändligt antal möjliga problem, vi kan bara testa för de kända och tänkbara och minimera de risker vi känner till.



Läkemedelsbolag testar sina preparat i åratal och ändå hittar man inte alltid alla biverkningar innan produkter lanseras, för att ta ett exempel.



Min ståndpunkt är att man skall testa så gott man kan med den teknik och kunskap som man för närvarande har tllgång till. Det är beklagligt men naturligt och ofrånkomligt att man kommer att släppa igenom vissa riskabla produkter, som man sedan får dra in. Vad vi kan göra är att försöka minimera deras antal.



Det finns inget sådant som fullständigt testade ämnen. Det finns riktlinjer som vi sätter upp och dem kan man uppfylla, men de kan aldrig vara fullständigt heltäckande - bara så bra som tidens vetenskap tillåter.



Detta är, som jag ser det, det enda vetenskapliga angreppssättet. Att anta att allt är ofarligt är uteslutet och likaså att anta att allt är farligt, bara för att det är syntetiskt.

Om det redan finns relativt säkra metoder som inte kräver tillsatser, varför ska man ta fram artificiella tillsatser med relativt okända bieffekter?

Tja... varför börja spänna oxar framför plogen, den gick ju bra att dra själv? Varför baka bröd av spannmålet, det gick ju bra att äta gröt? Utveckling av olika processer kan man nog med fog hävda som något naturligt, för människan.



Det är ju helt klart att det finns fördelar att vinna med att hitta på nya ämnen och ta dem i bruk på olika sätt. Dessutom är det faktum att något är artificiellt alls ingen garanti för att något är sämre än en naturligt framställd motsvarighet. Jag tycker att du behandlar "artificiell" lite som ett skrämselord. Varför denna kärlek till det naturliga och motvilja mot det skapade?

Gustav.



Först ad hominem, nu straw-man?

En kan du komma undan med, men inte båda.



Vill du fortsätta debatten om tillsatser i mat så gör vi det på din sida, här är den avslutad.

Jag har tyvärr ingen sida för tillfället, tror inte heller att min adress länkar till något



Jag missade helt var jag(?) använde ad hominem-argument? Vad gäller halmgubbar är jag också "in the dark" - vad menar du vara en sådan? Jag är inte ute efter att ifrågasätta vare sig argument eller personer som sådana, men jag har en stark motvilja mot icke-vetenskaplig argumentation generellt. Om man tycker någonting skall man backa upp det med en vettig förklaring och om det inte håller för rationell, vetenskaplig ifrågasättelse så är det faktiskt inte värt något. Känsloargument göre sig icke besvär.



Det är väl min egentliga slutkläm. Jag har hela tiden försökt argumentera sakligt, jag vet inte riktigt var jag fallerat där, om jag gjort det. Tillsatser i mat är inte direkt mitt favoritämne, men det är ett ämne så gott som något att angripa från en logisk-rationell ståndpunkt.



Jag tycker att det kan vara okej att ifrågasätta tillsatser i livsmedel om de kan visas vara riskabla, inte förr. Det finns inget skäl att avfärda tillsatser bara för att de är tillsatser. Det finns liksom inget inneboende fel med sådana.

Beklagar, jag misstog dig för signaturen "Ola", ni skriver väldigt lika.



Ett Straw-Man är när man ger en person en åsikt denne inte gett uttryck för och argumenterar mot den åsikten.



Vilket du ger uttryck för när du skriver "Varför denna kärlek till det naturliga och motvilja mot det skapade?"

iom det så försöker du få det till att jag är mot utveckling, vilket jag ingenstans har gett uttryck för.





Det jag har gjort i bloggposten är att angripa det rent retoriska i Prof Danielsson-Thams debattinlägg, detta har lett till att diskussionen här i kommentarsfältet har varit närmast en polarisering, "Mot allt - För allt", sas.



Jag har inget mot tillsatser som finns i mat av ren nödvändighet, problemet med många av de tillsatser som finns är att de först och främst är där för att spara pengar och för att få maten att överleva extremt långa transporter.

Okej, då är jag med. Jag är varken mot allt eller för allt, men jag är väldigt emot "scares" av olika slag, vilket jag tycker att hela diskussionen av mat är infekterad av. Eller, det gäller nog till och med all vetenskapsdiskussion i media.



Och jag är medveten om vad halmgubbar är som begrepp, missade var jag av misstag använt tekniken dock. Jag fick helt enkelt en bild av att du var kritisk just på grund av att tillsatserna var konstgjorda - väldigt många som blandar in begrepp som artificiell i diskussion om mat och kemi brukar vara det. Ber om ursäkt om jag slentriangeneraliserade!



Sen tycker jag inte att det finns något egentligt fel med att tillsätta olika ämnen för att spara pengar och kunna transportera den långt. Om man inte gillar det så kan man ju välja bort varorna.



Rekommenderar radiointervjun med Danielsson-Tham där hon pratar med Mats-Eric Nilsson förresten, mycket mer sakligt än den av tidningen lite skruvade debattartikeln.

Gustav: Håller med dig om en sak, jag är också emot såna "scares" av olika slag som oftast inte har någon relevans i verkligheten.



Men en sak att tänka på med hela tillsatsdebatten (utan att snöa in sig på om ämnen är naturliga eller ej, jag ser inte varför det ska spela någon roll egentligen) är ju vad man menar med att något är farligt. Och hur farligt ska det vara innan det inte är tillåtet?



Om man har ett ämne som man tagit ur sitt kontext och säger att den är endast lite farlig, så lite faktiskt att vi kan tillåta det. Har man då tänkt på vad som händer om man äter 35 st sådana ämnen samtidigt? Det är inte säkert att det är livsfarligt, men jag vet att det påverkar mig personligen till det sämre, inte nåt jag dör av (än iaf) men jag drar ned min livskvalité med säg 20% helt i onödan.



Det är det här jag tror man har tappat greppet om när det gäller tillsatser, inte detaljkunskapen, för det brukar folk vara duktiga på, att stirra sig blind på detaljer, utan snarare en slags helhetssyn.



/Mvh Mikael