Scaber Nestor

Human Rights - Civil Rights - Labor Rights

Ord är bara ord, handling visar var man egentligen står.

Valhemligheten berör att försöka ta reda på, eller att avslöja, vem som röstat vad. Inte att följa ett pågående val. Det innebär inte att jag anser att det sköttes snyggt, men det som hände var inte ett brott mot valhemligheten.

"Ta reda på."

Att gå in och se ställningen under tiden valet pågår, är inte det "att ta reda på"?



Refererar återigen till "Det räcker med att man ger sig själv möjligheten..."

Nej, valhemligheten har aldrig varit hotad. Rösterna lagras avidentifierat. Ledningen har därför inte kunnat se vem som har röstat hur.



Däremot har de tagit del av preliminära rösträkningar vilket äe en helt annan sak, även om det också är problematiskt av andra skäl. Men att

@Mikael.



FRA-Debatten.

"Det räcker med att man ger sig själv möjligheten..."



Byt ut PP och Rick Falkvinge mot M och Fredrik Reinfeldt.



Sedan berättar du för mig att det hade blivit accepterat att partiledaren haft möjlighet att kontrollera hur röster har lagts.



Nu kände Rick till hur rösterna lagts, hur länge vet inte jag, det kan vara vid enstaka tillfällen och det kan vara konstant övervakning av röstläget.



Men vi vet att han i flera inlägg har propagerat för vissa kandidater.



1. Partiledaren vet alltså hur rösterna har fördelats under lång tid.



2. Partiledaren har propagerat för vissa kandidater.



Hur kan vi nu veta att han inte använt sin kännedom om hur rösterna lagts för att påverka röstresultatet genom sin blogg och andra forum?



Återigen.



Hade pp accepterat detta om det gällt ett annat parti?

Jag försvarar inte agerandet, utan tog initiativ för ett uttalande från styrelsen som kritiserar agerandet. Min enda poäng är att man ska kritisera utifrån vad som faktiskt hände. Valhemligheten är inte bruten, men partiledningen har haft en möjlighet att utnyttja kunskap om lagda röster för att påverka valet, något jag liksom du tycker är ett problem.

Jag tvivlar inte på att folk i ledningen anser det vara ett problem.



Men nu begär du att man ska kritisera utifrån vad som faktiskt hände.



Hade kritiken varit likadan om det gällt ett annat parti?

En axelryckning och sedan gå vidare?



Om man, som PP gör, går till val med en enda grupp frågor, då är det än viktigare att inte ens misstanken om oegentligheter kan uppstå.



Det finns nu inte en enda person i partistyrelsen som kan säga någonting om andra partiers primärval. Tex att moderaterna flyttat ner FRA-kritiker flera placeringar på riksdagslistorna.



Ett val handlar om att skapa förtroende för sina frågor.



Berätta för mig vilket förtroende jag kan ha för en partiledare som aktivt kollar av röstfördelningen i ett primärval och en partistyrelse som rycker på axlarna åt det?



Mitt främsta mål i riksdagsvalet är att få in personer som jag kan lita på i riksdagen, som kan riva upp FRA-lagen, IPRED, skita i datalagringsdirektivet och offentliggöra ACTA-avtalet.



Ni gör det definitivt INTE lättare genom ett klavertramp av denna magnituden.

Jag har läst/hört många som säger ungefär att "man ska inte dra för stora växlar på det här".

Det kan jag hålla med om. Inte FÖR stora växlar.

Men nog fan ska man dra STOOOORA växlar på det! (bara inte "för" stora).



Jag tänker inte lämna partiet eller sluta engagera mig (det vore för stora växlar), dock kommer jag fortsätta påpeka det felaktiga förfarandet i chattar/kommentarer/bloggar samt inte sticka under stol om media eller någon utomstående skulle fråga.

<i>"Men nu begär du att man ska kritisera utifrån vad som faktiskt hände.

Hade kritiken varit likadan om det gällt ett annat parti?"</i>



Oavsett parti känns det väl konstigt att kritisera sådant om inte har hänt. Inte sant?



Det är naturligtvis en fråga om hur man definierar "valhemlighet", men jag tolkar ordet på samma sätt som Mikael Nilsson. Det vill säga, valhemligheten har inte brutits men det fanns vissa andra oegentligheter.

@E-mannen



Eftersom jag inte är partiansluten så anser jag mig ha ett visst "helikopterperspektiv" på detta och jag är säker på att läget är allvarligare än vad folk tror.



Det är helt enkelt för långt från valet för att fler än SvD ska dra växlar på det.



Tänk på att om mindre än 3 månader så går medlemskapet ut för 75% av pp's medlemmar.



Hjälper en sådan här sak till för att de ska förnya det?

@Tor



Jag upprepar.



FRA-Debatten.

"Det räcker med att man ger sig själv möjligheten..."

Det där med "möjligheten" - nej, möjligheten att se vad folk har röstat har de facto inte funnits. Den informationen har helt enkelt inte funnits lagrad i de system Rick och Anna haft tillgång till. Jag kan därför inte vara kritisk till möjligheten att läsa vad en enskild medlem röstat, eftersom det inte varit tekniskt möjligt.



Däremot fanns "möjligheten" att de använt preliminära resultat på ett olämpligt sätt. Jag gör bedömningen att de inte, de facto, har utnyttjat den möjligheten, men är kritisk till möjligheten.

@Scaber Nestor: Även om det inte varit aktuellt att bryta valhemligheten så är det som skett bortom pinsamt och givetvis oacceptabelt för ett parti som Piratpartiet.



Vill bara förtydliga att stor upprördhet med all rätt funnits kring detta. Bilden som ges i ditt inlägg stämmer därför inte riktigt med hur jag tycker händelsen bemötts av våra medlemmar och sedermera styrelsen.



Tack för kritiken då jag finner att den fyller en viktig funktion vad gäller att vi inte får glömma bort våra kärnfrågor och hur vi lever som vi lär!

Kanske är det helt enkelt så, att viss kritik mot FRA, Reinfeldt m.fl. bör tonas ner istället för att likt uppblåsbara grodor - som hotar att spricka över sin egen förträfflighet - slutar upp med att "göra en höna av en fjäder?

Med tanke på att Björn Felten kommit med på listorna, dessutom högt upp, trea som högst, trots sin underförstådda beef med hingstbånge, torde det väl vara uppenbart att ingen manipulering har skett.



Vad gäller insynen och den påstådda manipuleringen i och med kallelse av the frontrunners till fotografering så ser jag inget konstigt med detta. Det går att jämföra med allsvenskan i fotboll - där von rosens pokal inför avslutande omgång förs till den arena där det ledande laget spelar, dels för att det i det läget rent sportsligt är det troligaste utfallet, dels för att maximera det gammelmediala bildgenomslaget.



Förstår man inte det så förstår man inte gammelmedia - och förstår man inte gammelmedia så bör man kanske inte stå på valbar plats. Att vilja förändras gammelmedias spelregler är en helt annan sak, än så länge är internet inte så dominerande att vi kan strunta i pressmeddelanden till geriatrikpressen.

@Peter Andersson:

Du kan inte jämföra ett val, där ingen ska veta resultatet förens det är klart, med allsvenskan, där alla fortlöpande får resultaten från varje match.



I allsvenskan vet alla vart åt det lutar i slutet och det är inget konstigt med det. I PPs primärval borde ingen ha vetat vart det lutar innan det är klart. (Förutom tekniska kontrollanter som ska vara så opartiska som möjligt och belagda med munkavle)

Otroligt ovanligt att jag har något kritiskt att säga om det du skriver... ;)



Men att påstå att "Man har redan frångått valhemligheten" och att man haft möjlighet att "manipulera" valet låter som grova överdrifter i klass med slaskpressen.



Sedan förtjänar men givetvis - saklig - kritik.

Jag håller med om att man bör kräva saklighet oavsett diskussion och debatt men samtidigt så står det här pinsamma debaclet stadigt på egna fötter. Det som hänt är allvarligt nog och får aldrig ske igen.

Ummm...valhemligheten handlar om att ingen ska kunna kolla vad jag röstat och därmed kunna ge represalier för fel röst. Med vilken grund hävdar du att Rick skulle brutit valhemligheten i ett system som lagrar avidentifierad information?



Visst är det situationen ett misslyckande...det är pinsamt att piratpartister inte inser vad det innebär att implementera ett dylikt röstningssystem. Om det kommer in upprepade rapporter om att systemet strular när folk ska rösta så vore det tjänstefel av ansvariga att inte gå in och kontrollera resultatet. Störningarna skulle ju kunna bero på någon hackar resultatet.



Man borde gjort tydlig i förväg om att uppräknade kandidater kommer kunna läsa prelimärresultat av driftstekniska skäl. Så långt jag kan se det är det dock mest ett informationsproblem...absolut ingen har givet ett rimligt exempel på hur Rick och Anna reellt skulle haft nytta av resultatet. Antalet röster är alldeles för få och algoritmen för komplicerad för att preliminär resultat skulle kunna låta dem se vissa kandidater som säkra.



I teorin är alla alltid jätte taggade och har obegränsad kapacitet, i praktiken är det svårt att hitta folk i den ideella föreningsvärlden som både har tid och lust att göra komplicerade saker. Alternativet att välja driftare som inte är kandidater är modellen för framtiden...men hur skulle styrelsen hittat sådana innan folk börjat kandidera denna gång? Partiet behöver mogna och konsolidera sig innan dylikt flyter på av sig själv.

@Fiery Spirited m.fl.: Det finns en tid för attack och det finns en tid för att ta ett steg tillbaka. Det här fallet är definitivt ett exempel på det senare. Det är bara att inse att ett rejält klavertramp begåtts och det blir inte klädsamt när vi försöker försvara det genom semantik och annat.

Det som verkar ha inträffat har förmodligen inte påverkat valet... men det känns inte alls bra att partiledaren bara får för sig att kolla ställningen i ett pågående val.

Speciellt när partiet just värnar denna fråga så bör partiledaren ha bättre omdömme.



Så oavsett om det påverkade utgången, så visar partiledaren att han saknar omdömme och bör därför avsäga sig posten.

@Mikael Nilsson.



"de facto" har Rick byggt systemet själv, haft tillgång till det, kunnat se valets utveckling kontinuerligt, skrivit om det på bloggen.



Jag tror vi tolkar olika vad "möjlighet till" innebär.



De gånger jag tänjt på begreppet när det gällt FRA-Lagen IPRED, Hadopi etc har detta varit accepterat som en del av "möjlighet till", när jag använder samma mot piratpartiets partiledare är det helt plötsligt oacceptabelt?



@Thomas Tvivlaren.

Tack för informationen, må så vara att internkritiken har varit frän tidvis, men jag anser att de trots detta kommit billigt undan.



Valet ska helt enkelt tas om.



@Peter Andersson.

Här har din jämförelse redan beskrivits bra av E-Mannen.



@ConnyT.

Samma sorts "Överdrifter" använder PP dagligen för att beskriva andra partiers avsaknad av demokratikänsla, åtminstone om man får tro dessa partiers representanter.

Jag ser samma sorts indignation nu vad gäller en hel del av PP's anhängare i denna frågan.



@Fiery Spirited.

Återigen



FRA-Debatten.

"Det räcker med att man ger sig själv möjligheten..."



Sammanfattning:



Det absolut minsta man kan kräva är att valet tas om.

Vad gäller partiledningens framtid är det i första hand medlemmarna som avgör, men jag tror också att valet i september kommer att berätta om man ska köra på i gamla hjulspår eller om det är dags att låta partiet växa förbi sin grundare.

Med tanke på hur du framför kritiken så undrar jag VEM som ska hålla i valet och vem som ska ta del av och förnbereda listorna för offentligörande? Helt klart finns det INGEN i Piratpartiet som är lämplig för detta då alla har sin egen agenda och sina egna åsikter om vem som ska sitta högst på listan.



Det hela är löjligt och att hävda att valet måste tas om är rent ut sagt patetiskt. Rick byggde valsystemet och kan därför inte längre vara kvar i partiet. Det är lite så jag tolkar det hela. Inte heller har resultatet påverkats av hans och Annas kännedom om de fortlöpande resultaten.



Men du kan ju gärna testa SSU om du hellre vill ha ett sånt system. Bäst fuskare vinner.

Jag hade en viss respekt för dig tidigare men den är nu som bortblåst.



I mina ögon ser det hela mer ut som ett försök av mediamaffian och Pirate Ponten att misskreditera hela Piratrörelsen.

BTW. Ger sig själv möjlighet till vad? Det kanske är en fråga du verkligen borde ställa dig. Vad har han gett sig möjlighet till? Möjlighet att ändra resultatet? Säg då rent ut att det var valfusk. Är det vad du säger?

För det första är inte det så kallade "felet" av sådan karaktär att det motiverar ett omval.



För det tredje är det även om man ser det som ett fel fortfarande bättre än de system som M och S har, där man helt och hållet skiter i primärval och petar ner högt fotfolksrankande kandidater som Karl Sigfrid och hon kurdkvinnan i S som jag inte kommer ihåg vad hon heter just nu, därför att partiledningen i dessa gammelpartier känner för det.



För det tredje vore ett omval, oavsett skäl, att lämna en sådan gammelmedial blotta att vi kan glömma att komma in i riksdagen i höst oavsett ny utgång. Du kan ju försöka föreställa dig rubrikerna i kvällstidningar och morgontidningar om du inte ser problemet på något annat sätt.



För det fjärde kan det mycket väl komma en dag då partiet måste växa förbi sin grundare, självklart gör det förr eller senare det, det gör det för alla partier, men den dagen sker inte i år, av samma skäl som "för det tredje" ovan, nu när gammelmedia har vant sig vid att ringa till Rick och Svenne Banan har börjat vänja sig vid att se honom på nyheterna så måste man väga in att det är ett valår - seriösa partier byter helt enkelt inte partiledare under ett valår även om de gjort några tabbar.



För det femte så finns det absolut ingen lag som förbjuder de kandidater som känner sig förfördelade att fortsätta personvalskampanja, den enda skillnaden är att de inte får valsedlar med sitt namn och kryssruta betalda ur partikassan, de kan fortfarande komma in i riksdagen om de kan värva tillräckligt många personer som skriver piratpartiets namn plus deras namn på en blank valsedel, eller hur?



För det sjätte - Om du absolut måste leta fel så finns det väl betydligt större anledning att oro sig för att några lägre kandidater har skelett i garderoben. Obetalda räkningar. Teveavgiftsskolk. Pinsamma fotografier på otrohet. Orsakat trafikolyckor. Åkt fast för att planka i tunnelbanan. Sådana saker. Om något behövs det i nuläget en uppmaning till alla att tänka över en sista gång (innan valsedlarna går till tryckeriet) om de verkligen vill kandidera, om de inte egentligen borde dra sig ur när de tänker efter.

Somliga kommentarer i den här tråden gör att jag för första gången i mitt liv skäms för att vara pirat.



Inse att ni för stunden är vår egen fiende...

Hej! vaknade du på fel sida idag Scaber? Ta ett djupt och återkom är du snäll. Bra skrivet Peter A.

Det här valet har varit belamrat med så många problem att bara hälften hade varit för mycket. Du som inte är medlem, har ju sluppit sitta och frustreras över systemet och dess otaliga buggar.

Hela vintern har varit full av interna debatter, och droppen för mig var när DEBATTONEN målades ut som problemet, och ett mail skickades ut som kunde tolkas som att 'om man inte har positiv kritik, ska man vara tyst'.



Det blev lite av ett rött skynke.



Ffwd till dagarna innan valet stängde, och jag blir tillfrågad om jag vill publicera Bella och Johans text.



Självklart. Hederssak. Dessutom håller jag med dem och dig till stor del.



MEN... Jag vill inte se ett omval.

Jag vill inte ta om valet, för att jag redan har sett vad valet har gjort med flera av kandidaterna - hur många slitna människor som fått ta mycket skit i onödan pga ogenomtänkta eller dåligt förankrade beslut kring en process som borde skötts bättre från början.



Det har varit en skitprocess, omgiven av skitdiskussioner, som grundade sig på goda föresatser. Jag hade föredragit en odemokratisk och elitistisk valberedning, såhär i efterhand.



Men nu är vi här, och nu har Rick varit ute och gjort en pudel. En hyggligt tydlig och bra pudel dessutom, tyckte jag.



Jag ställde mig bakom Bella och Johans kritik på samma principiella grund som du för fram här, men jag har andra principer också, och därför är jag beredd att bita ihop och se förbi det här och lägga min energi på backa upp kandidaterna genom valrörelsen istället.



Händer något liknande någonsin igen, blir det MIN avgångstext på bloggen, eller möjligen bara ett kort och odramatiskt 'fuck you - I'm a goner', men just nu tänker jag faktiskt nöja mig, och jobba vidare.

Jag håller med Thomas Tvivlaren, idag skäms jag över att vara pirat.



Det är inte vidare snyggt att kritisera den som framför befogad kritik. Jag tycker det är oroväckande tyst bland piratpartisternas bloggar, men alla kanske tjänar på om debatten lägger sig ?

@Jens



Så då menar du att bara man ogillar Rick och Anna så får man kritisera men om man inte anser att det är något att tjafsa om så ska man inte yttra sig?



Att de som kritiserar på något vis är oantastliga och står över alla andra?



Jag kritiserar kritkerna för att jag anser att det är befogat att göra så. Jag gör det även för att de gör mig fly förbannad att läsa om hur mkt bättre det vore med ett odemokratiskt system där medlemmarna inte får en chans att göra sin röst hörd.



Ska det riktas kritik så är det mot Pirateweb som inte fungerade när man skulle kandidera och som inte fungerade som det skulle när man skulle rösta.

Hade webben funkat så skulle vi haft säkert 2600 röster eller mer.

Jag förstår inte problemet. Valhemligheten har aldrig varit hotad då all data är anonymiserad. Följdaktligen har man då inte heller "gett sig själv möjligheten" eftersom sådan data inte finns.



Källkoden till hela systemet finns ute som open source, det har skrivits paralellimplementationer som verifierat att resultatet räknades korrekt utifrån rådatan.



Så Rick och Anna kunde i förväg se åt vilket håll slutresultatet barkade, dvs precis lika farligt som de preliminärresultat som presenteras på TV under valdagen... Visst, detta skedde innan valet var färdigt, men å andra sidan så spred de ju inte informationen vidare heller så var ligger faran?



Att ens göra minsta liknelse till FRA:s massavlyssning av hela svenska befolkningen är minst sagt tvivelaktig.



"Det räcker med att man ger sig själv möjligheten..." härrör ifrån att staten kan ge sig själv möjlighet att massövervaka samtliga medborgare. Är det någon som på alvar tror att Rick har givit sig själv möjlighet till att övervaka medlemmarna?

Med tanke på att huvudproblemet inte ens nämns av Scaber Nestor (eller ens förstås av somliga kommentatörer) så tycker jag det är en förbannad ynkedom och bortom pinsamt för Piratpartiet att vi ger oss på budbäraren istället för att ägna oss åt en rejäl dos självkritik.



Det här säger jag av ren självbevarelsedrift och baserat på principer. Det är alltså inte tal om något annat. De som eventuellt blivit stötta av att jag inte min vana trogen står upp för Piratpartiet i detta misstänker jag helt enkelt har missuppfattat både den här händelsen och Piratpartiets funktion i framtiden. Framförallt har man missat vad partiet vilat på för fundament.

+1 Thomas



Det handlar inte om att stå upp för ett parti, utan att stå upp för frågorna partiet driver. Partiet är bara en farkost.



Den dag vi börjar vurma för och skydda partiet på bekostnad av det ideologiska innehållet, har vi blivit som vilket som helst av gammelpartierna, och då har jag inte i PP att göra längre.



Trots det som hänt, är jag kvar för att intern hård kritik ger resultat, och för att det bland de medlemmar jag känner och arbetar med finns en vilja att göra rätt, erkänna misstag och gunga båten om nödvändigt.

Jag måste nog säga att jag har svårt att se vari problemet verkligen ligger. Som jag ser det så är det diskutabelt ur ett rättviseperspektiv att Rick och Anna hade tillgång till uppgifterna. I övrigt så har jag väldigt svårt att se det fruktansvärda brott de skulle ha begått. Inte heller har de brutit mot partiprinciperna så som jag förstår dem.

Inte heller kan jag ens med den vildaste fantasin i världen föreställa mig hur blotta kännedomen om de prelimenära resultaten skulle kunna påverka det slutliga resultatet det minsta lilla. Det är något som jag överlåter åt Schrödinger och hans Catinabox.



Men har ni kännedom om riktiga oegentligheter som tex mutade valberedningar eller liknade så kan ni ju låta oss andra veta.

@Schkeptiska jag:



Då ska jag vara tydlig och försöka förklara vad MIN vilda fantasi skulle kunna mana fram.



En viktig opinionsbildare, bloggare, partiledare och styrelsemedlem tillika kandidat och valövervakare, skulle till exempel kunna använda sitt inflytande under pågående val för att lyfta och föra fram andra kandidater. Eftersom samma person hade tillgång till uppdateringar live om det faktiska läget i valet, skulle denne mycket effektivt kunna bedriva lobbying för vissa kandidater, samt bevaka sin egen plats genom att undvika att föra fram sådana som hotade hans position.



Här finns förstås också utrymme för korruption - information man har ensamrätt till är hårdvaluta.



Nej, jag tror absolut inte det här förekom, men det är illa nog att möjligheten är inbyggd i systemet.



Hoppas jag har varit tydlig nog?

Då förstår jag kritiken lite bättre MEN bortsett från informationsbiten så trodde jag i min enfald att det var precis det som en kandidat skulle göra, oavsett ställning i partiet. Sedan bör man väl även ta i beaktande om något sådan lobbying förekommit, vilket det mig veterligen inte har.



Men även kontrollmöjligheten för medlemmar är inbyggd i systemet vilket gör det hela betydligt säkrare ur ett demokratiskt perspektiv än något annat existerande system. Dessutom möter det bättre PP principerna om öppenhet än något annat system.

Man får ju faktiskt ha i åtanke att ala system som skapas av eller kontrolleras av människor även kan manipuleras. Här har vi iaf som tur är möjlighet att själva kontrollera resultat då rådatan och mjukvaran som använts finns tillgängliga.



Så jag måste nog behålla min ståndpunkt att det hela är överdrivet och reaktionerna är överdrivna och att jag fortsatt har fullt förtroende för partiledningen inkluderande Rick och Anna.

@Schkeptiska jag

Vem som helst kan nu i efterhand kontrollera rösträkningen, samt implementationen av algoritmen utifrån resultaten - men inte hur förhandsinformation hanterats eller använts.



Självfallet ska en kandidat kampanja och arbeta för att bli vald, men då ska det väl ske på lika villkor?



Poängen har varit att MÖJLIGHETEN till fusk funnits, vilket är allvarligt, eftersom det då går att på rätt goda grunder ifrågasätta processens integritet.



Kritiken har hur som helst hörts av ledning och styrelse, vilket är den absolut viktigaste biten som jag ser det.



Ricks kommentar finns här:

http://forum.piratpartiet.se/Topic193664-69-1.aspx

Den fråga som jag måste ställa mig i det läget är vem inom partiet som skulle ha varit lämplig? Kandidaterna är ju uteslutna, liksom de som har rätten att rösta. Även de som saknar rösträtt inom partiet har åsikter om vem de skulle vilja se på listan och som du sa lobba för att få in just "sin" kandidat. Så jag anser fortfarande på den basisen att de krav som då ska ställas inte bara är orimliga utan omöjliga. Det är ju trots allt en situation där man ska ha åsikter och vara partisk. Det är liksom det som är meningen.

Så hur man än vänder och vrider sig så är arschlet bak i slutet av dan liksom i början av den.



Jag vill nog också hävda att den genomsnittlige piratpartisten är mer än kapabel att själv lägga sin röst på den eller de kandidater som man vill se i riksdagen och kanske även kampanja för den kandidaten.



Så länge insynen finns så ska man nog ta det lite lugnt med paranoian även om ett visst mått av paranoia bara är bra för den mentala och fysiska hälsan.

@Schkeptiska jag: Jag håller helt med om det Beelzebjörn säger men det var inte heller det jag menade. Det där har jag lite motvilligt accepterat mot bakgrunden att den reella skadan rimligtvis varit låg.



Det är dessvärre betydligt enklare än så.



Piratpartiet är ett parti som i mångt och mycket lever PÅ och FÖR sina principer. Principer tummar man bara på om det gäller något absolut exceptionellt. Det är exempelvis inte rimligt att införa massövervakning av ett helt lands befolkning i fredstid, i ett (påstått) demokratiskt land, i ett samhälle som säger sig värna om mänskliga rättigheter. Det är heller inte rimligt att nedmontera och inkränka på demokratiska grundfundamenta för att ekonomiska särintressen som misskött sin omvärldsbevakning och nyligen vaknat upp ur en 15-årig slummer ska få juridiskt garanterade inkomster.



Alla organisationer som bygger på principer och den här typen av grundläggande och gränsande till svartvita värderingar måste alltså ha som policy och DNA att först och främst använda spegel och inte kikare när man utövar sin kritik. Kort och gott, "lever vi som vi lär?".



Detta innebär i förlängningen också att man blir ett (ofrivilligt) föredöme för hur de principer man värnar om anammas i praktiken. Detta är en absolut nödvändighet då de som man normalt sett kritiserar för sin principlöshet alltid är alerta på att skjuta i sank den argumentatoriska grund man vilar på. Det funkar exempelvis dåligt om Amnesty helt plötsligt tycker det är ok med dödsstraff för att den elektriska stol man använder är makalöst bekväm och har extrem sittkomfort. Saudiarabien, USA, Iran eller någon annan skurkstat (i det hänseendet) kan då givetvis skjuta ifrån sig allt ansvar genom att anpassa sina elektriska stolar på önskat vis. Grundproblemet består dock i så måtto att dödsstraff är en barbarisk företeelse i en demokratisk och frihetlig stat där mänskliga rättigheter måste vara ledstjärnor och humanism visionen.



För att återkoppla till den situation som uppstått inom Piratpartiet så tycker jag som sagt inte längre att huvudproblemet är att Falkvinge och Troberg haft tillgång till valdata och ställningen under valets fortskridande. Nej, det riktigt stora problemet är den bristande demokratiska grundsyn man signalerar när man inte själva opponerade sig mot att hamna i en sådan situation. Något så självklart skulle inte accepteras ens på lokalpolitisk nivå så hur kan vi ens leka med tanken att vi, nej VI - Piratpartiet - skall kunna leva med att våra toppnamn tycks ha en så bristande förståelse och grundsyn för de demokratiska fundamenta vi med näbbar och klor slagits för och fortfarande strider för?



Jag kan inte för mitt liv komma på hur detta skulle kunna förklaras eller ursäktas så av denna anledning känner jag en viss uppgivenhet. Ingen blir dock gladare än jag om jag förbisett något.



Under nuvarande förutsättningar så får jag nog trots allt acceptera att jag inte kan ställa upp på att någon som representerar mig, mina principer och, inbillar jag mig i varje fall, sinnebilden och hoppet om att svensk politik, demokratin och framtiden trots allt har en chans...inte själv tycks ha basal grundförståelse för det förtroende vederbörande förvaltar och måste respektera.



Hur jag agerar på detta tänker jag avvakta med tills i morgon med att ta ställning till.

Som jag skrev ovan så är ju enligt dessa principer alla medlemmar i PP uteslutna ur processen. Och då står frågan kvar VEM som ska ha hand om den. Det hela handlar också till stor del om förtroende. Jag antar att det är därför det kallas för förtorendeuppdrag men jag kanske har misstolkat det på något vis. NÅGON måste skapa och ha hand om systemet och denne någon kommer ju att ha åsikter om vem som är bäst för plats 1 på listan.

@ Tomas - Personvalssystemet gäller ju även i nästa led, det står dig fortfarande fritt vid riksdagsvalet att personkryssa vem som helst av kandidaterna för att försöka få den personen förbi Rick och Anna, det står dig även fritt att kampanja hur mycket du vill på din blogg för den person du väljer för att få andra att göra samma sak, kom ihåg KD:s resultat i Europavalet förra året, hur förstanamnet Ella Bodin blev nedpetad via personröster! OK, realistiskt sett är väl Rick, Anna och Gun ganska givna topp tre men sedan skulle det förvåna mig oerhört mycket om den slutliga riksdagsgruppen inte kommer att ha flera lokala late blomers som klättrat upp via personröster, och detta trots viktningen för rikskandidaterna som får vara med på alla listor.

@sckeptiska kl 13.56



Du tolkar in långt mer än vad som står skrivet.



För det första, INGEN ska ha insyn i hur ställningen är innan valet är slutfört, rösträkning samt sammanställning ska skötas av oberoende.



För det andra, att påstå att jag går Ponténs ärenden är en förolämpning av mått jag tvivlar på att du har den mentala kapaciteten att se omfattningen av.

Min poäng hela tiden har varit att det är genomkorkat att ens försätta sig i denna situationen från början.



Att inte ens komma på tanken att det kan vara fel för en partiledare att ha fortlöpande information om ställningen i ett val förrän kritik uppstår, då har man blivit hemmablind.



Precis det man anklagar andra partier för att vara.



Var är då trovärdigheten?



Har vi verkligen debatterat och bloggbävat under snart 2 år utan att ha lärt oss ett förbannade något?



Herrejävlar...

Och gåtan som ej låter sig lösas kom så åter...



Vem inom partiet kan då räknas som oberoende? Och ska då de röstande medlemmarna beläggas med tystnadsplikt för hur de tänkt sig rösta och varför de föredrar en kandidat framför andra?



Det verkar inte som om någon av kritikerna överhuvudtaget har funderat över vare sig alternativ eller konsekvenser.



Tex så skulle vi inte haft ens en möjlighet att ha ett internval utan Ricks arbete på systemet. Ska han då diskas för att ingen annan velat ta på sig det jobbet?

Vad var alternativen?

Min slutpoäng kan väl sammanfattas såhär iaf.



Det finns en anledning till varför det kallas förtroendeuppdrag. De som har den typen av uppdrag har helt enkelt fått ett förtroende av andra. Att missbruka det förtroendet är inte samma sak som att kunna missbruka det. Alla förtroendeuppdrag kan missbrukas.

@sckeptiska



Varför hänger du upp hela din argumentation på att det ska hållas inom partiet?



"sharing is caring" har jag för mig att ett av piratpartiets måtton är.



Men på dig verkar det som du är beredd att gå ganska långt för att undvika att dela med dig.

Ja vilken bra ide! Vi anlitar några från SSU att sköta valen. De har ju en perfekt track record. Dessutom så missar du att även människor UTANFÖR PP har en egen agenda och en egen uppfattning om vem som ska vara på listan och då blir det dessutom väldigt osäkert om det är för partiets bästa.

BTW, vad är det jag ska dela med mig av? Min visdom? Den delar jag så gott jag kan med stavfel och allt. :-P



Hur är det egentligen ställt idag? Har du blivit bankad med dum-pinnen eller nåt?

@Schkeptiska jag: "Vem inom partiet kan då räknas som oberoende? Och ska då de röstande medlemmarna beläggas med tystnadsplikt för hur de tänkt sig rösta och varför de föredrar en kandidat framför andra?



Det verkar inte som om någon av kritikerna överhuvudtaget har funderat över vare sig alternativ eller konsekvenser."



Om du studerar responsen på det som hänt och resultatet av extramötet så ser du att även styrelsen förstått allvaret och även presenterat lösningsförslag för hur vi ska hantera detta i framtiden.



Men det här handlar inte längre om detta enligt mig.



Det omdöme som visats brist på är en annan och viktigare fråga nu.



"Det finns en anledning till varför det kallas förtroendeuppdrag. De som har den typen av uppdrag har helt enkelt fått ett förtroende av andra. Att missbruka det förtroendet är inte samma sak som att kunna missbruka det. Alla förtroendeuppdrag kan missbrukas."



Jag håller med. Vad du förbiser är dock att även förtroendeuppdrag kommer med restriktioner, lager och regler som försvårar att förtroendet missbrukas. Jag upplever att det du pratar om handlar om blind tro, dvs samma mekanismer som inom fundamentalism av varierande slag.

@ Thomas Tvivlaren



Få se nu vem ska jag lita på mer. Grundaren av partiet och eldsjälen bakom det hela och tillika mannen som gjorde det möjligt för mig och alla andra i partiet att säga sitt om vem som ska få chansen att representera mig och alla andra pirater i riksdagen eller 2 som går ut och kritiserar Rick för att ha möjliggjort intervalet. Svårt val där.



Jag håller med om att det var fel MEN att blåsa upp det på det vis som gjorts och på det sätt det gjorts på är knappast något som väcker förtroende hos mig. Det mesta handlar ju om vilket perspektiv man själv har och många ggr vad man själv skulle ha gjort i en sån situaton. Jag kan konstatera att det blir svårt att få in pirater i riksdagen då många verkar ha slagit över till att se om sitt eget hus först, främst och sist. Drar inte alla åt samma håll är det liksom kört direkt.



Var styrelsen ovillig att göra något när det påpekades? Försökte Rick att dölja det hela? Jag tvivlar på att du verkligen tänkt igenom det. Beträffande trovärdigheten och principerna så är det såvitt jag vet Rick som har etablerat dessa.



Men medlemskapet är ju i allra högsta grad frivilligt och om inte galoscherna passar så kan ni ju alltid fixa lite drag under dem. :-P

Manuell trackback:



http://www.thomastvivlaren.se/2010/01/skattmasen-lacker-persondata.html

FRA har ju också möjligheten att "bara gå in och kolla lite".



PP lever högt på att ifrågasätta betongarslen och toppstyre och framställer sig själva som demokratins försvarare. Att gömma sig bakom "alla förtroendeuppdrag kan missbrukas" eller "ojdå, det var dumt" håller inte. Med så hög svansföring i demokratifrågor så tänker man sig för INNAN man gör något sånt, möjlighet eller inte!



Det här är lika illa som när Mona Sahlin framställde sig som "en helt vanlig arbetande söderböna" och slarvade med kreditkortet. "Vanliga människor" slarvar inte med kreditkortet. Crash&Burn.



"Försvarare av demokratin" riskerar heller inte att tumma på demokratiska principer genom att "bara gå in och kolla lite". Det är ett trovärdighets-seppuku av episka mått!



Fy fan.

@Schkeptiska jag:



Du skulle nog kunna fylla platsen som partipiskare i vilket riksdagsparti som helst. ;)



Apropå svaret till TT: Rick är en av anledningarna till att jag varit skeptisk till PP så länge. Till slut var det resten av företrädarna som vann över mig. Men det är en annan historia.

@buddy j



Tja du kan ju alltid dra igång ett misstroendevotum mot honom då. Du kan ju alltid föreslå dig själv som ersättare.



Jämförelserna med FRA är vearken riktiga eller ens relevanta. FRA används för att spionera på folk vilket du kan finna en smula svårt när man har med anonymiserad data att göra. Så förklara gärna hur Rick genom att bygga valsystemet och sedan kollat att det funkat har spionerat på alla medlemmar.

@Schkeptiska jag:



Precis som i alla tidigare inlägg du bemött har du så gott som helt missat poängen.



Javisst, självklart är det enda sättet att hantera den här frågan att rikta ett misstroendevotum mot Rick, själv ta hans plats på riksdagslistan och skriva ett eget valsystem med flerpartsautenticering för att jag som förtroendevald inte ska kunna missbruka mitt uppdrag. Jag är jultomten, jag gör gärna såna här PR-stunts.



Som alla vet är enda anledningen till att människor inte kör rattfulla är antingen att alla bilar är utrustade med alkolås eller att straffen blir så hårda om man blir påkommen. Det har ingenting med omdöme och omtanke om andra att göra. Eller hur var det nu?



Rick fuckade upp, big time. Han, som stämplat sig själv som demokratins försvarare gång efter annan, har mindre spelrum i såna här frågor än andra vanliga meniga politiker. Det hela handlar om image. Den image han själv byggt upp kring sin person.



Och det är så jävla ruttet att man försvarar det här i det egna partiet, när det skulle bli en veritabel bloggstorm om vilket annat parti som helst skulle gjort det. Och det vet du.



Primärvalet var en vacker tanke. Man fumlade med bollen och oavsett om det var möjligt att påverka resultatet eller inte så räcker det med möjligheten att reflektera över och pusha sin egen marknadsföring av enskilda kandidater, eller sig själv för att det ska kasta en skugga över tilltaget.



Jag skiter fullständigt i om det blir omval, eller om alla eller ingen får hänga för det här. Som ett parti byggt på högt hållna principer ska PP inte acceptera det här.



"Det var väl inte så farligt" räcker inte.

Det här har överdramatiserats fenomenalt mycket!



http://sv.wikipedia.org/wiki/Sluten_omr%C3%B6stning



Det finns inget i PPs stadgar eller några styrdokument som reglerar att PPs val skall vara slutna, än mindre följa någon krystad illusion om valhemlighet.



Det kan vara önskvärt att demokratiska val får göras i avskildhet och undan andras åsyn. Men att överdramatisera denna icke-händelse till de proportioner som "de två", du, SvD och andra gör är inte rimligt.



Om medlemmarna nu tycker att detta är en totalt felaktig händelse som inte får återupprepas så skall de motionera till medlemsmöte om hur val och omröstningar skall ske inom partiet, och hur dessa skall administreras, och framför allt säkras. Då kan det bli reglerat hur det skall skötas, och först därefter är det rimligt att komma med denna typ av kritik.

Ärligt talat "Schkeptiska Jag", LÄS INNANTILL.



När i svarta helvete har jag påstått att SSU ska kallas in?



Herrejävlar, skärp till argumenten eller åk ut med huvudet före, detta är mitt kommentarsfält, inget jävla flashback-forum.

@Fredrik.



Håller man sig på höga hästar och dömer andra partiledare, partifunktionärer, domare och advokater.



Då är det förbannat klantigt att göra en sådan här sak.



Är man för upptagen med att spana efter stickor hos andra missar man ofta bjälken i det egna ögat.



Riv Upp, Gör Om, Gör Rätt.

Skillnaden är att PPs val är oreglerade och man har gjort en skjut-från-höften-lösning, vilket hittills har fungerat utmärkt.



Ricks kritik av andra rör organisationer och funktioner som är betydligt mer strikt reglerade.

Jag funderar om det gör saken så mycket bättre?



Man har sett hur fel andra gör och så gör man ett kardinalfel själv?



Borde man inte ha lärt sig av andra partiers misstag?

Det beror till stor del hur viktig man anser att en "valhemlighet" i ett oreglerat val är. För min del får ett sådant här val gärna ske helt öppet. Hellre det än att det kan finnas folk, Rick inkluderat, som kan pilla på systemen utan insyn, och i värsta fall ändra på resultatet.



Det är som sagt inget kardinalfel i mina ögon. Rick är den som av styrelse/ledning blivit utvald (hur explicit kan man undra, men det är av liten relevans) att designa, koda, drifta och administrera systemet. Att en valadministratör har tillgång till ett system, och kan verifiera att valet fortlöper som det är tänkt, är i mina ögon helt odramatiskt.



Visst det finns betänkligheter kring detta val, men Ricks hantering hör till det mest ringa.



Som sagt - val bör regleras, och när det väl är gjort - först då kan det vara relevant med frän kritik mot de som bryter mot reglementet.

Varje situation, som uppstår på grund av människors agerande,är en lärande situation. Först bidrar alla med sin tolkning av det som hänt och sedan faller domen utifrån den analys som var och en gör.

När jag läste artikeln i SvD blev jag fundersam - uppenbarligen hade jag inte varit tillräckligt uppmärksam. Jag var en av dem som ombads av Rick att vara med vid en fotografering av medlemmar, som deltog i primärvalet. Det föll mig inte in att det skulle kunna säga något om valresultatet. Jag tolkade detta som att partiledningen ville ha med så många som möjligt för att vara säker på att det skulle finnas ett bildmaterial att tillgå när valresultatet var klart. Överblivna bilder skulle ju kunna komma till användning på olika sätt under valrörelsen, tänkte jag. Därför blev jag överrumplad av de första reaktionerna, som jag tolkade som spekulationer på grund av "fotosejouren" och en del personers oförmåga att sätta sig in i ledningens behov av bildmaterial, och lät saken bero. Ända till dess Svenskans artikel dök upp. Har sedan vänt och vridit på det hela i mitt eget inre. Ser här att Du kräver omval med allt vad det innebär av energiförlust hos enskilda individer och för partiet i sin helhet. Självklart har Rick genom att inte samråda med styrelsen försatt oss i en penibel situation, som våra meningsmotståndare kan använda mot oss. Men, som Göran Widham m fl konstaterade härom dagen, Shit happens och mitt liv har lärt mig att En gång är ingen gång, medan två ggr kan vara oförlåtligt.

Av det inträffade har jag lärt mig att jag tror människor om gott, tills de bevisar annat, men är inte beredd att utfärda en bannbulla mot Rick Falkvinge. Jag utgår från att han också lärt sig något av det som hänt.

Jag kan inte se att det är någon som försöker argumentera för att allt har gått helt rätt till. I stort sett ALLA är överens om att det har begåtts fel. Detta inkluderar Rick. Tänk om samma sak hade gällt i FRA-frågan, underbart, bara att riva upp och göra om.

I det här fallet betyder det dock inte att valet nödvändigtvis ska göras om. Att misstag har begåtts betyder inte att det har fuskats. Om det medvetet har fuskats och valresultatet påverkats nämnvärt, ja då är det ett berättigat krav. Personligen så tycker jag inte att valet behöver göras om. Kritiken är befogad men jag drar inte samma slutsatser som kritikerna. Både Scaber Nestor och Thomas Tvivlaren är ovanligt oresonliga tycker jag.

Rick har uppenbarligen för länge sen blivit en pamp såsom alla andra partiledare och såna står över allt som kreti och pleti måste dras med.



Ska fortfarande rösta (pp) men var så säker på att jag kommer personvalskryssa noggrant!